Очередное обострение!

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2021/06/03/21-00

Е. Никифоров: - Здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Евгений Никифоров и известный политолог Ростислав Ищенко. Очередное обострение! Хотя думаешь: куда уже дальше обостряться, куда падать отношениям? Есть ли предел? Но тут еще глубже - задействована Белоруссия, батька не знает куда бежать - в Крым сдаваться или в Москву, Путину -или против него? Поступков много, они по-разному прочитываются политиками и общественными деятелями разных стран так, что нормальному человеку и не понять.

Что же на самом деле произошло?  Как относиться к Лукашенко? Был незаконно посажен самолет, чтоб забрать диссидента? Была провокация иностранных служб, которые заявили, что там бомба? А здесь уже он по всем правилам авиации имел определенные права…

Р. Ищенко: - Мы постоянно хотим получить слишком простую картину мира - это черное, а это белое. Даже если бы там не было сообщения о бомбе, то при желании он имел право посадить самолет. Обычно так не делают, но любой самолет, который зашел в национальное воздушное пространство, государство имеет право посадить. Наши друзья на западе этим неоднократно пользовались. Американцы не скрывали, что когда они досматривали самолет президента Боливии, то пытались найти там Сноудена. Просто посадить самолет даже для того, чтобы достать оттуда собственного диссидента, воздушным пиратством не является, это реализация своих прав и полномочий. В данном случае было заявлено, что на борту бомба, но это не подтвердилось. Есть основания подозревать, что это было бодрое изобретение белорусского КГБ, которое в условиях ограниченного времени придумало, каким образом посадить самолет, но сделать вид, что он сам сел, а они там случайно нашли этого Протасевича. Это доказать невозможно. Белорусский диспетчер утверждал, что там бомба, самолет направили в Минск, хотя могли этого и не делать. В этом ничего экстраординарного нет, кроме того, что тут телефонный терроризм. Белорусы заявляют, что это швейцарцы, что это провокация спецслужб запада, судя по всему это так и есть. Но не потому, что они позвонили и сказали о бомбе - это как раз входило в операцию белорусских спецслужб. Но запад слишком быстро среагировал, то есть пакеты санкций были уже готовы. Первый пакет был объявлен уже на второй день, а второй требуют объявить уже сейчас, хотя о нем переговоры еще не велись. Думаю, что и третий уже готовы объявить. Сама структура Европейского Союза не предполагает таких быстрых согласований. Им надо собраться, положить документ на стол, обработать, поговорить, утрясти между 27 странами, получить согласие всех, потому что любой может наложить вето. И только после этого санкции вступают в силу. Если бы санкции ввели Польша, Литва или Эстония, то можно было бы сказать, что это спонтанная реакция. Но на вторые сутки санкции ввел Евросоюз. Они были заранее проработаны, возможно, что не под эту провокацию, а другую. Когда вы хотите ввести санкции, вы не полагаетесь на какую-то одну провокацию, вы готовите почву более серьезно.

Е. Никифоров: - И просто ждете или ищете повода?

Р. Ищенко: - Скорее вы его организуете. Ждать можно до второго пришествия. И вы организуете не один повод - один может сорваться. Не посадил бы Лукашенко самолет, полетел бы он дальше, Протасевич вышел бы в Вильнюсе, рассказал бы всем, как он летает над Белоруссией и плевать он хотел на все, так санкции не за что вводить.  Потребовалась бы другая провокация - Протасевич должен был бы помереть, например. Очевидно, что они были к этому готовы.

Кроме того, у Лукашенко очень предсказуемый характер. Им управлять несложно, особенно тем, кто его хорошо знает. У него в окружении есть много прозападных чиновников, которые привели Белоруссию и Лукашенко к этому самому Майдану, которые продолжают ориентироваться на запад. Они просто не успели изменить ему в августовские дни прошлого года. Тем самым они сохранили свои позиции. Не один Лукашенко выстраивал в Белоруссии эту самую многовекторную прозападную политику, это люди, которые его к этому склоняли, убеждали, реализовывали на местах. И на своих местах они и остались. Через них довести соответствующую информацию, заранее зная, как он прореагирует...

         Для меня не было бы сомнений, что если бы ему сказали, что на борту Протасевич, объяснили, кто он такой вообще, то он бы тут же приказал его сбить или посадить. Реакцию его можно было предвидеть. Характер Протасевича они, судя по всему, тоже знали прекрасно - что у него язык за зубами не держится, он постоянно публикует, что он делает, где, что как делает.

Е. Никифоров: - А кто он, действительно? Невинный блогер, болтун?

Р. Ищенко: -  Нет, он, очевидно, принимал участие в подготовке в Белоруссии государственного переворота и  продолжал  работать в этом направлении. Но он не является великим руководителем, как сейчас пытаются его расписать белорусы. Многие наши СМИ тоже начали писать, что США всем сдадутся, Евросоюзу станет стыдно, потому что поймали самого Протасевича, а сам он такого нарассказать может?! Обычный расходный материал любого переворота. Таких Протасевичей десятки, сотни или тысячи. То, что он в «Азове» был, подтверждает и он сам, и руководитель «Азова» Белецкий. Они утверждают, что он был журналистом. А с автоматами и пулеметами просто фотографировался. Может быть и так. А может быть и воевал, сложно разобраться. Но с точки зрения белорусского законодательства, которое Лукашенко активно применял к ополченцам, которые воевали на стороне ДНР, ЛНР, и которых он сажал по тюрьмам. Абсолютно все равно, кем он в «Азове» числился. Журналистом, поваром. Хоть учителем географии. Наемник, который служил в добровольческом подразделении иностранной армии. Что он там делал-никого не интересует.

Е. Никифоров: - Лукашенко не делал различия между донецкими ополченцами и «АТОшниками»?

Р. Ищенко: - Если в воевали в Донецке, у вас даже больше шансов попасть в тюрьму. Сейчас, насколько я понимаю, ситуация начинает меняться, не знаю, насколько кардинально. Тот же Протасевич долгое время гулял по Белоруссии, это уже после того, как повоевал. Никто ему претензий не предъявлял. Претензии возникли уже сейчас. Друзья Лукашенко пытались его свергнуть. Он себе в Белоруссии наработал на срок по их законодательству. В другой стране срок, наверное, был бы меньше. А выяснение отношений и вопроса, кто есть Протасевич, в СМИ выеденного яйца не стоит. Он был в «Азове», журналист. Ну и что? все равно ему грозит тюремный срок. Он был в «Азове» - остальное никого не интересует.

Точно так же как в Нюрнберге CC были признаны преступной организацией. Кем вы служили в СС - никого не интересовало, сам момент службы делал вас преступником. Единственное, что вас могло извинить - если туда призвали насильно. Если вы были насильно мобилизованы, не имели возможности отказаться, то тогда вы невинная жертва режима. Но Протасевич не был мобилизован насильно. «Азов» даже нашими американскими друзьями квалифицируется как нацистское вооруженное формирование. Так что бегал ли он с пулеметом или записной книжкой - неважно. Никто  не отрицает, что он активно участвовал в перевороте в Белоруссии.

 Это опять-таки безусловно влечет за собой ответственность. Он призывал к неконституционной смене власти. Если бы он просто говорил, что Лукашенко ему не нравится, и надо вместе проголосовать против него, а его за это поймали и посадили в тюрьму -то он был бы невинной жертвой режима. А он призывал к смене власти силовым путем. По его поводу двух мнений быть не может.

 По поводу ситуации, которая сложилась с самолетом в Белоруссии, у меня есть два сомнения. Первое- в том, что именно так и надо было поступать. Но провокация была хорошо прочитана с учетом характера Лукашенко, и все понимали, что иначе он не поступит. Хотя надо было плюнуть, и пусть бы себе Протасевич улетел в свой Вильнюс, не такой это великий деятель, чтобы как-то изменить историю. Если бы его арестовали и сразу бы все прекратилось... Белоруссию не атакуют, волнения улеглись, запад цветет и пахнет и с нами дружит - ничего этого не происходит. Наоборот, это всё для усиления санкционного давления на Белоруссию, а в результате - на Россию. Поскольку белорусские спецслужбы и Лукашенко действовали в состоянии цейтнота, они вынуждены были принимать решения, не зная всех обстоятельств дела, просто имея информацию. В таком случае во всех вариантах, кроме того, когда вам сообщают, что на вашу сторону началась атомная атака, надо наносить ответный удар, не выясняя, так это или нет. Думать некогда.

 Во всех остальных вариантах лучше не додавить, чем передавить. Если вас провоцируют, то ожидают более жесткой реакции. Реакция белорусских властей привела к ухудшению положения на мировой арене как Белоруссии, так и России. Историю с санкциями Белоруссии придется перекладывать на Россию. У них дефицитный бюджет и экономика. Они жили за счёт российской финансовой и экономической поддержки. Сейчас эта поддержка должна будет увеличиться, потому что сами они устоять не могут. Но и допустить падения Белоруссии Россия тоже не может. Речь идет не о Лукашенко, а именно о Белоруссии. В результате увеличится нагрузка на Российские финансы. Не критически, но неприятно.

Второе мое сомнение относительно девушки Протасевича - Сапеги. Очевидно, что если Протасевич находился у них в розыске, то она в розыске не находилась, к ней претензий не было кроме того, что она спит не с тем, кем надо. Задержали они ее без соблюдения процедурных норм. Не сообщили российскому консулу в течение суток. Он уже ее искал, а они еще разводили руками и делали вид, что не знают, где она. Не допускали к ней адвоката, а начали форсировать общественное мнение, запуская покаянные ролики, рассказывая, что они нашли в телефоне. С точки зрения нормального делопроизводства им не с чем идти в суд. То, что они сделали, обесценивает любые их доказательства.

Е. Никифоров: - Непрофессионализм?

Р. Ищенко: - Думаю, в этом случае спонтанная реакция по принципу: а х,

ты тоже здесь? Ну, иди сюда тогда. Дальше это задевает российские государственные интересы, потому что она российская гражданка. Можно сколько угодно рассказывать, где она училась, жила, но она российская гражданка и Россия должна ее защищать как любого своего гражданина. Сам факт того, что консул был не проинформирован вовремя - опять удар не по ней, но по России. Если так может обходиться ближайший союзник, то чего тогда требовать от противников? Что мы тогда возмущаемся, что США устраивают обыск в российском консульстве? Это одного поля ягоды. Потом, когда в России некоторые представители силовых структур пытались таким же образом формировать общественное мнение – приходили, производили обыск, раскладывали на столе деньги, снимали, показывали в прямом эфире, а потом выяснялось, что у них нет доказательств для суда, и они говорили, что все равно надо посадить, потому что общественное мнение же есть. Таких генералов увольняли. Дошло до того, что такие фильмы в России перестали показывать. Тайна следствия для всех тайна - для адвоката, и для прокурора. Вы не имеете право воздействовать на общественное мнение путем даже не фабрикаций, а с помощью реальных доказательств. Таким образом, их использовать нельзя, потому что это оказание косвенного давления на суд. Общественное мнение уже сформировано - попробуй судья внеси объективное решение, если общество свой приговор уже вынесло! Здесь речь о вопиющем непрофессионализме.  Политика - это та же война, тем более - в условиях современной Белоруссии, когда идет жесткое противостояние двух лагерей. А когда вы принимаете решение в политике, на войне, то нужно думать о том, что вы сейчас убьете одного солдата с противоположной стороны и так себе нанесете больший ущерб -  или действительно вы произведете действие, которое приблизит вас к победе.

 Действия белорусских властей были недостаточно продуманы. Но я не удивляюсь, что произошло именно так. Нельзя здесь одним цветом рисовать ситуацию. Имели право или нет. Мы много на что имеем право, да мы правами пользуемся, но не всегда разумно. Сейчас было разумнее воздержаться от использования своих прав. Это мой взгляд на предмет. Многие считают, что надо всем мерзавцам продемонстрировать, что их будут сажать. Но им уже неоднократно демонстрировали, всем всё понятно. Если вы входите в политические противостояния, начинаете нарушать закон, то вас будут сажать, это ясно, а может, и убивать. Я уезжал из Украины не потому, что там цвет неба изменился или воздух стал другим. Я понимал, что победили наши политические противники, они будут сажать и убивать. У меня не было желания ставить эксперимент, забудут они обо мне или доберутся. Можно было монетку бросать. Они, кстати, тоже уверены, что если они проиграют, то их будут, как минимум, сажать, а может и убивать. Потому многие из них были готовы в случае проигрыша Майдана бежать как минимум в Галицию, а как максимум - сразу за рубеж. Сомнений нет, что они понимают, во что ввязываются. Белорусская оппозиция неслучайно оказалась за рубежом. Она понимала, что будут сажать, если они проиграют ситуацию в Белоруссии. Ничего нового они не узнали. Рассказы о том, что Протасевич гигантский источник информации о том, что происходит в Белоруссии - это аргументы в пользу бедных. Никогда никакой журналист, а тем более тот, кого используют иностранные спецслужбы- а его именно так и использовали- не может быть носителем эксклюзивной информации, в лучшем случае он может рассказать, сколько денег ему платили. Но все и так знают, что платили ему деньги польские спецслужбы. По этому поводу белорусские дипломаты многократно заявляли протесты и белорусское государство предпринимало действия вплоть до фактического разрыва дипломатических отношений с Латвией. Еще не юридического, но фактического, когда высланы дипломаты из обеих стран, нормальные дипломатические отношения не поддерживаются.

Е. Никифоров: - Это серьезный ход, о н

очень сильно влияет на отношения между государствами.

Р. Ищенко: - Это жесткий ход. Хотя я никогда не был сторонником жестких мер, тут у меня мнение, что в плане высылки латвийских дипломатов Лукашенко действовал правильно. Это не значит, что нужно это переносить на российскую действительность. У нас более сложное и многогранное положение. Россия - ядерная держава, которая несет ответственность за судьбы всего мира. Для нее окончание переговорного процесса не означает, что мы начинаем друг другу рожи через границу корчить, но то, что мир находится на грани катастрофы. Для Лукашенко это демонстрация предельной враждебности по отношению к нему соответствующего государства. Высылая латвийских дипломатов, он ухудшал положение своих противников. Они на его территории работают при помощи дипломатических структур, а не он на их территории. Данный ход был боле менее разумным, его провоцировали, ждали от него  жесткой реакции, но не такой жесткой, все же. Что делать дальше -они не знают. Если они начнут в знак солидарности высылать белорусских дипломатов, то они прекрасно понимают, что у Лукашенко есть богатый опыт разрыва дипломатических отношений практически со всем западом. И он может его повторить.

У них сильнее снизится возможность влияния на ситуацию в Белоруссии и возможность руководства протестами на белорусской территории.

С другой стороны, получается, что Латвию потыкали носом в лужу и вышвырнули, а весь остальной ЕС утерся, и это как-то не комильфо. Потом они оказались в сложной ситуации из-за этой безумной провокации с флагом. Даже если бы Лукашенко ничего вообще не сделал, а просто это бы показали по белорусскому телевидению, то это только сплачивает сторонников Лукашенко и усиливает его позиции в белорусском  обществе. Когда вы оскорбляете национальный символ, в оскорбляете не отдельную личность, но государство. Неважно, находятся люди в оппозиции или нет, нравится им данная расцветка флага или нет, это попытка умышленного оскорбления государства, а значит- всех его граждан. Значительная часть оппозиции воспринимала бы с аплодисментами все равно, но умеренная часть плюс и те, кто Лукашенко поддерживали в целом, в результате этого только сплачиваются. А когда вы находитесь в политическом противостоянии, ваша задача в том, чтобы противный лагерь сильнее раздергать, чтобы противоречия там начинались внутри, чтобы они выясняли, чья концепция более передовая, а не сплачивались. Поэтому действия Латвии были безумны, и свидетельствуют о том, что их политики абсолютно выродились. С Белоруссией работать в некотором плане сложно, потому что они занимают позицию ту же, которую занимала Украина, пока она еще была государством.  У нас есть наши национальные интересы, а дальше - трава не расти. А ваши национальные интерес нас не интересуют, потому что у нас есть наши. И договариваться мы можем только так: вы будете помогать нам реализовывать наши национальные интересы. А мы в ответ ничего делать не будем, потому что вы большие и сильные, а мы маленькие и слабые, разве вам жалко помочь? В этом плане с ними сложно, они напрочь отказываются понимать, что такое компромисс. Они заняли позицию лавирования между Россией и западом, им комфортно, они хотят, чтоб так продолжалось вечно, а если что-то начинает меняться, они начинают нервничать. Лукашенко сердится то на Россию, то на запад. С другой стороны, с ними просто. Если вы принимаете тактические шаги, реакцию белорусского руководства очень легко предсказать, они из всех вариантов всегда выберут вариант жесткой публичной реакции. Легко предусмотреть их реакцию. Поэтому когда латыши пошли устраивать провокацию - они должны были понимать, чем это закончится. Зачем они это делали - неясно. Досадить Лукашенко? Через забор фигу показать? Это не дети всё же, это пусть маленькие, но государства. Надо исходить из других интересов, возможностей, другого уровня ответственности.

Е. Никифоров: - И даже кураторы западные не помогли? Где же контроль, под которым они все там находятся?

Р. Ищенко: - Кураторы с запада не могут постоянно вытирать заднее место. Родители за ребенком смотрят, но он периодически может обделаться, он маленький. То же и здесь. США не могут собой заменить правительство Латвии. Они выдают стратегически ценные указания, как работать, как себя вести, кого избирать или не избирать, что поддерживать, а как конкретно - ваше дело. Но все исходят из того, что вы не полные идиоты, но что-то умеете, чему-то научились, можете предпринимать минимальные шаги. Вас же не просят просчитать Путина. Вы хотя бы Лукашенко просчитайте.

Е. Никифоров: - Мне вспомнилась реакция Путина, когда он был в шоке и сказал, что как же можно так поступать? Разве они нас идиотами считают? Он был как никогда эмоционален.

Р. Ищенко: - Во-первых, идиоты всех вокруг считают идиотами, поэтому ничего тут удивительного нет. Каждый меряет по себе. В этом много проблем талантливых людей, потому что академик идиоту начинает объяснять на академическом языке, что он думает о процессах, которые в понимании идиота недоступны в принципе. Тот начинает беситься - он же идиот. С ним надо разговаривать с помощью трех доступных ему слов. В данном случае мы все же имеем дело пусть с маленьким, но государством, с людьми, которые имеют  определенный уровень ответственности. Понимают они или нет - ответственность лежит на них, как на государственных деятелях. Поэтому проявление такой неадекватности меня не удивляет - я давно ничему не удивляюсь, но меня это не вдохновляет, потому что пусть вы имеете дело с врагом более- менее адекватным, то вы можете быть уверены, что какие-то границы он не перейдет. Он будет работать в рамках правил, потому что они предусматривают защиту им своих интересов, а когда враг не может адекватно сформулировать свои интересы- он просто пытается наброситься и укусить. Даже маленькая тварь становится опасной. Неважно, кто вас укусил, бешеная кошка или бешеный хомяк, вам придется долго и упорно лечиться  от  опасной болезни. Здесь то же.

 Каким Латвия может быть врагом? Она по калибру не доросла. Но когда ваши оппоненты действуют неадекватно, когда в понимаете, что они не соотносят возможности со своими интересами, желаниями, то это приводит к серьезной дестабилизации глобальной обстановки. Потому что тогда у вас действительно практически исчезают аргументы, кроме как взять дубину и дать по голове. Пока вы их по шляпку в землю не вобьете, у вас от них будет постоянно исходить опасность.

Е. Никифоров: - Но это вопрос к ответственности тех стран, которые имеют более - менее разумных политиков и дипломатов. Понятно, что Латвия кривляется с тем, чтоб спровоцировать. Ребенок может выкидывать любые глупости, потому что знает, что за спиной стоит папа. И папа все равно защитит. Эти-то ребята отдают себе отчет в том, с кем они имеют дело?

Р. Ищенко: - Мы только говорили о Лукашенко. Не возникает сомнения, что российские политики и дипломаты намного более профессиональны, чем белорусские в силу исторического развития. У них более богатый опыт, и за ними стоит мощнейшая государственная традиция. В Белоруссии этого нет, они работают с нуля. Россия формулирует для Белоруссии предложения, более выгодные, чем собственная белорусская власть. Мы не можем навязать это Белоруссии, которая зачастую отказывается от этих предложений и действует по-своему. В отличие от Украины, которая официально в Конституции записала, что она внеблоковое государство. Белоруссия официальный союзник России, входит вместе с Россией в военные, экономические, политические объединения. Несмотря на все это, мы не можем заменить собой белорусские власти. Помогаем, поддерживаем, боремся с их шагами, которые наносят нам ущерб, но заменить их не можем. Также не могут США, Германия или Франция заменить поляков, эстонцев, литовцев или даже румын, хотя эти ведут себя тише всех. Над румынами все смеются, называют их цыганами, но история демонстрирует, что из всех наших приграничных лимитрофов румыны самые сообразительные, из всех европейских конфликтов и кризисов они входили с территориальными приращениями, или, как минимум, без серьезных потерь. И это в отличие от поляков, которые на пустом месте создали ситуацию, когда вместо того, чтоб выступать с Гитлером на Советский Союза, они оказались поделены между Советским Союзом и Германией. Хотя в начале 1939 года поляки собирались вместе с Гитлером атаковать Советский Союз. Проблема для них заключалась не только в экстерриториальном коридоре в Восточную Пруссию, потому что они уже начали это обсуждать. До этого они пользовались своими и перевесом над Веймарской Германией фактически установили польскую власть над Данцигом, согласились возобновить в Данциге статус вольного города. Он не менялся в принципе, но власть фактически контролировалась поляками. Это значило, что Данциг фактически будет передан Германии, они согласились уже проложить дорогу через польский коридор в Восточную Пруссию, но спорили по поводу экстерриториальности. Но думаю, что они и с этим бы согласились, но Польшу поставил на дыбы и привел к разрыву с Германией один факт, который почему-то у нас редко вспоминают.

Это когда Юзеф Бек в апреле или мае 1939 года проводил переговоры с Риббентропом, поляки заявили претензии на то, что после победы над Советским Союзом Польше должна отойти Украина. А немцы сказали, что это будет слишком жирно, хватит им и Белоруссии. Поляки сказали, что тогда никаких переговоров. Это все польские земли, а немцы вообще очень плохо себя ведут. Известно, чем они закончили. Не прошло и полгода, как Польша кончилась. Но самое главное - это ничему не учит. Поляки и сейчас пытаются наступить на хвост одновременно и России, и Германии. Выдвигают примерно одинаковые претензии, требуют, чтобы только с ними считались и Берлин, и Москва, и ищут союзников одновременно и против союзников и против Москвы. Прямо завтра Польшу делить никто не будет, но и в 1938 году еще никто делить не собирался. В политике ситуация иногда меняется очень быстро, когда вас постоянно раздражает камешек в сапоге, который мешает вам и вашему соседу, то рано или поздно вы его вытряхните. Поэтому мы имеем дело с традиционными политическими построениями и у прибалтов, у поляков. Прибалтам однажды досталась независимость,  случайно упала с распадом Российской Империи, а поляков их построения неоднократно приводили к исчезновению независимости, но они с каждым разом повторяют те же политические схемы. Меняются века, правительства, эпохи- а польская политика остается неизменной.

Е. Никифоров: - Польский характер, скорее.

Р. Ищенко: - Русский-то характер тоже не изменяется, но не политика. Наши соотечественники иногда даже слишком хорошо учатся на своих политических провалах. Поляки напрочь этого не хотят. Да и нет в польском обществе востребованности именно этой политики. Да, у них есть серьезная русофобская база, да, поляки России откровенно боятся, как и Германии, но там есть широкое движение, которое можно наращивать, которое говорит о встраивании мирных и взаимовыгодных отношений. Говорят, что интерес Польши, чтоб служить связующим звеном между Россией и Германией, а не пытаться стать между ними барьером, который рано или поздно будет разрушен. Связующее звено интересует всех, все будут его поддерживать и помогать, таким образом в этом залог польского благополучия. Мысли такие в польской политике звучат, часть польской общественности их поддерживает, но государственная пропаганда и политика выстраиваются на принципах тотальной русофобии, которая ни разу Польшу ни к чему хорошему не приводила.

Е. Никифоров: - В чем суть русофобии? Что им не нравится?

Р. Ищенко: - У поляков есть комплекс несостоявшейся империи. Они не всегда отдают себе отчет, но на Россию они смотрят как на удачливого конкурента. Вы бежали 10 км и были на финише, вот ленточка, три шага - и вы чемпион. А тут доходяга, который все время плелся в хвосте, вас обходит, и вы никто. То же самое случилось с Польшей. На протяжении времени с конца 15 века, а потом и 16, 17 веков Польша вырастала в огромную восточно-европейскую империю. Она иногда контролировала и Чехию, и Венгрию, и Силезию, об Украине и Белоруссии я не говорю. Что там - Козельск был польским городом. Вот граница от Москвы проходила в часе езды. В начале 17 века во время смуты польский королевич Владислав был избран русским царем - России нет, одна только Польша, огромная империя до Камчатки. И через 10 лет это покатилось в обратном направлении. Как это произошло, полякам до сих пор непонятно, а все было так хорошо! Они все время побеждали, присоединяли, наступали, и вот когда они собирались поднимать флаг над Рейхстагом, подняли даже над Кремлем -тогда все это кончилось. И вот 150-200 лет- и Польши вообще уже не было. Все это была одна сплошная Россия. Поэтому у них есть ненависть к удачливому конкуренту, а с другой сторон страх, потому что неясно, как это произошло. Польша была такая удачливая, как только эта лапотная Россия вылезла из болот и полностью разделала такое блестящее европейское государство. Это исторический комплекс, с ним сложно бороться, но можно! Польские же правительства из раза в раз выбирают наименьшее сопротивление. Вместо того, чтобы бороться с комплексами, они пытаются их холить и лелеять, и на этом строить свое кратковременное счастье. Отдельно взятому правительству от этого, может, и польза, а Польше как государству, от этого только вред.

Е. Никифоров: - А что за поведение чехов, которые вдруг захотели стать игроками европейской политики? Ярко так, с претензиями.

Р. Ищенко: - Мы на это мало обращали внимания, потому что были более актуальные задачи с соседями. У чехов всегда проамериканское правительство боролось с умеренным адекватным президентом. Я его даже пророссийским назвать не могу, потому что он в принципе выступает с позиции европейских интересов. Это просто один из вариантов внутренней борьбы, который экстраполировался на международные отношения. Понятно, что чешское правительство, борющееся со своим президентом, опирается на США. Когда американцы просят их создать определённые сложности в отношениях с Россией, а опять это была попытка организовать новый пакет санкций со сторон Евросоюза, ухудшить отношения России с Евросоюзом, чтоб создать условия тогда еще для блокирования Северного потока-2. Это сейчас Байден говорит, что они не смогут его отменить, а тогда они еще думали что смогут. Чешскому правительству некуда было деваться. Старший союзник, он просит - надо выполнять. Именно поэтому чехи выстроили эту провокацию, шитую белыми нитками, они демонстрировали, что не хотят этого, но их заставили. Фактически они открыто говорили, что зачем же мы так жестко реагируем, они несчастные, гнали их пинками. А сейчас как раз на примере Чехии показано, что гнали их или нет, но бить их все равно будут с двух сторон.

Е. Никифоров: - А вот эти Петров и Боширов - насколько это реальные персонажи, мне кажется они уже сказочными, как из анекдота? Ходят и совершают негодные поступки.

Р. Ищенко: - Евпатий Коловрат был реальным человеком, но стал легендой. Вам же показывали реальных людей, они живы-здоровы, но не ходят, склады не взрывают, но для европейцев это легенда. Легенда, что есть суперагент. Чехи могли сказать, что это кто угодно взорвал их склад. Как украинцы говорили, что перед взрывом был слышен гул российского беспилотника. Как они определили, тайна сия велика есть, и был ли гул, но главное, что они его слышали. А чехи сказали, что Петров и Боширов приезжали склад взрывать в Чехии. Это элемент карнавальности европейской политики, которая вся построена на демонстративной клоунаде. Рассказывать, что «новичок»- это страшнейшее боевое вещество, от которого люди мрут городами и странами, но его применили против Скрипалей, а они выжили, против Навального - выжил. Как выстрелить себе в голову и даже не поцарапаться. Это нарочитая клоунада. Или когда вас спрашивают о доказательствах, а в отвечаете, что они же могли это сделать? И это уже достаточное доказательство. Иначе - если я теоретически могу выпрыгнуть в окно, то это значит, что я это сделал. Клоунада. Постмодернистский метод европейской политики. Отношение к этому может быть разное, но он не приносит результат, потому что все эти танцы с бубнами заканчиваются в тот момент, когда надо подтвердить свои позиции при помощи силы. Всё это эффективно до тех пор, пока за спиной стоит сильная армия. А если вы Ботсвана или Лесото, то у вас Горчаковых не будет. Вам нечем поддержать свои претензии. Если Шойгу смог за трое суток перебросить к западным границам всю армию, и перепугать европейских и американских друзей. Было это когда к тем войскам, которые находятся на западной границе, и которые, по оценке западных специалистов, способны дойти даже до Парижа, не говоря о близлежащих государствах, было переброшено такое же количество войск из-за Урала и Сибири. Это была демонстрация того, что Россия не готовится к войне с Украиной, ее она и так может прихлопнуть. Кричали, что Россия собирается напасть на Украину, нет, это была демонстрация того, что Россия всерьез восприняла западную военную угрозу. Они тоже проводили учения, подтягивали войска. Россия продемонстрировала готовность прореагировать соответственным образом. В отличие от Украины, Белоруссии, Прибалтики, Польши,  в традиционных западных столицах сидят традиционные политики и традиционные дипломаты, даже если у них нетрадиционная ориентация. Они прекрасно знают, что если войска перебрасываются, то их готовы применить.

Е. Никифоров: - Это было услышано?

Р. Ищенко: - Безусловно. Запад сразу же захотел переговоров. В лице Байдена. Не думаю, что от них будет серьезный толк. Разве что на некоторое время снизилась международная напряженность. Тем не менее, результат был немедленный. Они сразу прекратили военную активность и сразу захотели переговоров. На официальном уровне они публично предупредили Украину, что если она спровоцирует Россию на вторжение, то помогать они ей не станут, только добрым словом и политическими заявлениями.

Е. Никифоров: - А на Украине это услышали?

Р. Ищенко: - Да. Они теперь бьются в истерике, кричат, что запад их предал. Опять - не вижу необходимости обсуждать проблем дипломатов тех самых лимитрофных государств, потому что нет сомнений: политика не заканчивается ни сегодня, ни завтра, она протяжена во времени  и постоянно меняется. Если сегодня вам плохо, то завтра может быть хорошо, и наоборот. Нельзя просто делать ставку на США и ЕС, потому что рано или поздно не будет ни того, ни другого, ни НАТО, как не стало Советского Союза в один прекрасный день. Если они хотят устойчивости, то риски нужно диверсифицировать. Должны быть хорошие отношения со всеми. Если с вами испортили отношения, нужно отвечать, а не вступать инициатором ухудшения отношений. Они считали, что просто достаточно присоединиться к новому сильному объединению и так решить все свои проблемы. Сейчас они в ситуации, что произошло то, что и должно было. Интересы США тактически разошлись с интересами Украины, США говорят сидеть и не гавкать, потому что Украину защищать они не намерены. А те начинают кричать, что их обманули. Им говорят посидеть тихо, вот пройдет время, вы понадобитесь, втащат вас, все будет как раньше, даже косточку дадут - успокойтесь. А Украина не может ждать. Опять это непрофессионализм, люди не понимают, чем они в принципе занимаются. С их точки зрения, политика в том, чтоб найти сильного покровителя, и после этого покровитель всем тебе обязан. Как домашнее животное думает, что если его приручили, то он пожизненно с хозяином.

Е. Никифоров: - Спасибо большое! Час напряженной беседы, сколько разноречивой информации удалось объединить неким общим пониманием. Стало понятно, что там происходит. Хочется, чтобы на такие посты приходили люди образованные.

Р. Ищенко: - Образование не всегда помогает. Политика это как стык наука и искусства, нужен еще и талант, хотя образование никому не мешало. Только оно политику не делает.

Е. Никифоров: - Господи, пошли нам и супостатам толковых людей, которые могли бы эти сложные узлы развязать. Спасибо за глубокий замечательный анализ.